مریم فکری: «ما در گذشته از عدم صداقت و انعکاس نادرست واقعیت‌ها نه تنها در سطح سیاست‌گذاران، بلکه در میان مردم نیز متحمل آسیب‌های زیادی شده‌ایم.» این سخنان حجت‌اله میرزایی، اقتصاددان است. او به تاکید می‌افزاید: «وظیفه یک سیاست‌گذار در مرتبه وزارت، ارائه اطلاعات نادرست یا بزرگ‌نمایی‌های نادرست و همچنین گزارش‌های گمراه‌کننده به مقامات بالادست، مانند رییس‌جمهور یا روسای قوا نیست، بلکه واقعی‌تر کردن واقعیتی است که با آن مواجه‌ایم.» میرزایی یادآور می‌شود: «متاسفانه در گذشته، برخی از کارگزاران در سطح وزارتی، به ارائه گزارش‌های نادرست و فریبنده مشغول بودند و وقتی این اطلاعات از زبان مقامات بالاتر همچون رییس‌جمهور منتقل می‌شد، موجب بروز حیرت و ناامیدی در میان مردم می‌گشت، گویی که کسی از وضعیت آنها آگاهی ندارد.» او می‌افزاید: «در این شرایط، صاحبان کسب‌وکار تصور می‌کردند که این نوع بازتاب وضعیت موجود، نشان‌دهنده بی‌خبری کامل از وضعیت اقتصادی است. بنابراین بیان واقعیت‌ها به مردم از اهمیت شایانی برخوردار است.» میرزایی تصریح می‌کند: «مسئولیت وزیران و مدیران نباید به هیچ عنوان شامل دروغ‌گویی به مقامات نظام باشد.»
در ادامه، گفت‌وگوی کامل با حجت‌اله میرزایی، اقتصاددان و معاون سابق وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین را ملاحظه می‌فرمایید.
* در حال حاضر نام‌های مختلفی به عنوان گزینه‌های احتمالی کابینه دولت چهاردهم مطرح می‌شوند که عمدتاً در حد حدس و گمان هستند. به نظر شما آقای پزشکیان، چه معیارهایی را برای انتخاب تیم اقتصادی خود در نظر دارد؟
به هر حال، سازوکاری تقریباً یک ماه و نیمه فعال بود که در آن کمیته‌های تخصصی و شورای راهبری با نمایندگانی از گروه‌های فکری مختلف تشکیل شد و خروجی‌هایی از این شورا به دست آمد. هرچند انتقادات قابل توجهی به این کمیته و شورا وجود داشت، اما با نگاهی به خروجی‌های آن، می‌توان گفت که عملکرد کمیته‌های تخصصی و شورای راهبری، به لحاظ دفاع منطقی و معتبر است؛ زیرا این خروجی‌ها نمایانگر تنوع فکری، سیاسی، سنی، جنسیتی و قومی بود. در نهایت، شورا گزینه‌های نسبتاً متنوعی را معرفی کرده است.
برای همین می‌گویم این فرآیند قابل دفاع است، چراکه اگر به دستاوردها و وظایف این شوراها دقت کنیم، خروجی‌های معقولی مشاهده خواهیم کرد؛ حتی اگر انتقادات نسبت به ترکیب این کمیته‌ها وجود داشته باشد. اگر به لحاظ دقت و روندی دموکراتیک‌تر در این مدت کوتاه انتخاب‌ها صورت می‌گرفت، احتمالاً نتایج کاملاً متفاوتی از خروجی‌های امروز حاصل نمی‌شد. این تجربه‌ای جدید در زمانی نسبتاً نزدیک به انتخابات ریاست‌جمهوری در ۱۵ تیرماه تا وقت تحلیف و تنفیذ، یعنی تقریباً ۲۰ روزه برای مشخص شدن گزینه‌ها برای وزارتخانه‌ها بود.
آنچه که ما در حال حاضر از خروجی شوراها می‌بینیم، این روند را کاملاً توجیه‌پذیر می‌کند. به یاد داشته باشید که بار دیگر نیز در دوره دولت هفتم، این نوع تجربه محقق شده بود. به اعتقاد من، انچه که در حال حاضر مشاهده می‌کنیم، در این مرحله، گزینه‌هایی است که از دل شوراها خارج شده و برای تمام کسانی که این سازوکار را پذیرفته‌اند، نسبت به انتقادات موجود، نتایج قابل قبولی ارائه می‌دهد.
کاملاً طبیعی است که از این به بعد باید حق را به رییس‌جمهور و معاون اول او داد که همکاران اصلی خود را بر اساس معیارهای خود انتخاب کنند. این معیارها که قبلاً اعلام شده است، شامل بهداشت مالی، سلامت نفس، عدم وابستگی به گروه‌های ذینفع، شایستگی‌های تخصصی، ویژگی‌های سنی، فکری و نوآوری و همچنین توانایی مدیریت سازمان‌ها می‌شود. همه این پارامترها بارها تاکید شده است. البته ممکن است در هر موردی، یکی از گزینه‌ها بیشتر مورد اعتماد قرار گیرد، ولی این میزان اعتماد ممکن است به برخی ویژگی‌های اخلاقی فردی مانند وفاداری، پایبندی به عمل به وظایف خطیر، حمایت جدی از سیاست‌های رییس‌جمهور یا آینده دولت، بستگی داشته باشد که خود نیز کاملاً قابل درک و توجیه است.
* در گذشته چنین شورایی وجود نداشت؟
خیر، این سازوکار که فعلاً تجربه شده، در هیچ یک از دولت‌های قبلی وجود نداشته است.
* در حال حاضر رییس‌جمهور و تیمش به کدام نظریه یا تئوری اقتصادی تمایل دارند؟
از آنچه که در سخنان آقای پزشکیان در دو ماه گذشته، از ابتدای کارزار انتخاباتی تا کنون مشاهده کرده‌ایم، در مواضع مختلف خود اظهاراتی ارائه کرده و نشانه‌های دیگری هم داریم که نشان‌دهنده تمرکز اصلی ایشان بر بهبود حکمرانی است. ایشان بر اهمیت شفافیت، مسئولیت‌پذیری، پاسخگویی به مردم و ذینفعان و صاحبان کسب‌وکار بر دولت، پایدار کردن وضعیت و کاهش بی‌ثباتی‌های سیاسی و اقتصادی، ایجاد توافق‌های حداکثری بر داخل و پایان اختلافات تاکید دارند. سخنان ایشان به نوعی با مفهوم حکمرانی خوب یا بهبود حکمرانی نزدیک است. به وضوح مشخص می‌گردد که ترکیب اصولی ایشان بر این مسئله متمرکز است.
شاید بتوان گفت در اقتصاد یک دعوا یا اختلاف نظری عمده وجود داشته است که همواره تحت عنوان دولت یا بازار شناخته می‌شد: اینکه آیا دولت اثرگذارتر برای اداره اقتصاد است یا بازار؟ از دهه ۱۹۹۰ به بعد، دستاورد مهم بسیاری از پژوهشگران اقتصاد، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی این بوده است که مساله اصلی، نه دولت یا بازار، بلکه ساختار و عملکرد این دو به همراه تعاملات بین آن‌هاست. در واقع، این دوگانه، یک دوگانه گمراه‌کننده است. واقعیت نظام اقتصادی بر پایه‌های دولت، بازار و جامعه مدنی استوار است و نادیده گرفتن سومین بخش عموماً منجر به آسیب‌هایی به جامعه مدنی در تصمیمات و تعاملات می‌شود. بنابراین، مساله اصلی باید ارتباط عادلانه و مؤثر بین دولت، بازار و جامعه مدنی یا به عبارتی سیاست، اقتصاد و اجتماع شکل بگیرد، که می‌توان آن را به سادگی به عنوان سه‌جانبه‌گرایی نامید. این سه بنیاد باید بر اساس تعادل و تعامل پایدار، سرنوشت اقتصادی نظام را تعیین نمایند.
نکته دیگری که قابل ذکر است، این است که آنچه که تعریف‌کننده است، اندازه دولت و بازار نیست، بلکه ساختار و کارکرد آنها می‌باشد. ممکن است دولتی بسیار بزرگ اما ناتوان داشته باشیم که به نام دولت بزرگ شناخته شود، در حالی که کارکرد این دولت چیزی جز ممانعت از رشد بخش خصوصی یا بازار نباشد یا نتواند حقوق شهروندان را در چارچوب قانون به خوبی حفاظت کند. وجود چنین دولتی، چه بزرگ باشد و چه کوچک، می‌تواند از مسیر توسعه دور باشد. در نهایت، مساله امروزی جهان، اندازه دولت نیست، بلکه تمرکز اصلی باید بر روی ایجاد رابطه و تعاملات سه‌جانبه و بهبود توانایی‌های دولت در اجرای وظایف کلیدی باشد.
به نظر می‌رسد آقای پزشکیان به شدت این دیدگاه حکمرانی یا بهبود آن را در اقتصاد دنبال می‌کند. بر اساس آنچه که مشاهده شده و شنیده‌ایم و ایشان بارها تاکید کرده‌اند، اصول عدالت و انصاف را به عنوان محور اصلی در اقتصاد مطرح می‌کنند. شعار این که همه باید بر سر یک سفره بنشینند، رویکردی است که ایشان بر آن تاکید دارند، همچنین نظارت بر حذف سفره‌های اضافی و موازی و این که هر شخص باید حق و سهم عادلانه خود را دریافت کند. ایشان بارها از ایده‌هایی چون زندگی بدون شرم و کسب‌وکار بدون ترس سخن گفته‌اند، که معنای عمیقی دارد. یعنی در هر تصمیمی باید طرف مردم را گرفت. اگر قرار بر انجام اصلاحاتی باشد، این اصلاحات باید به نفع مردم باشد. در صورت وجود هزینه، مردم نباید تنها طرف زیان باشند و دولت و ذینفعان تنها از منافع بهره‌مند شوند. اصلاحات باید به گونه‌ای طراحی شوند که حداقل آسیب به مردم برسد. به نظر من، تجربه‌ای که در دهه‌های اخیر تحت عنوان اصلاحات انجام شد، به شکل‌گیری این بینش بسیار تاثیرگذار بوده است.
* یکی از چالش‌هایی که دولت‌های مختلف تا کنون با آن مواجه بوده‌اند، ناهماهنگی بین وزارتخانه‌ها و حتی بخش‌های مختلف اقتصادی است. مانند عدم هماهنگی وزارت اقتصاد با وزارت صمت و یا وزارت جهاد کشاورزی و همچنین ناهماهنگی بانک مرکزی با این بخش‌ها. برای ایجاد انسجام میان تمام دستگاه‌ها و به عبارتی تضمین هماهنگی، دولت چهاردهم چه اقدامی خواهد کرد؟
بخشی از این ناهماهنگی‌ها واقعاً قابل درک و اجتناب‌ناپذیر هستند، یعنی برخی از این ناهماهنگی‌ها قابل رفع نیستند. توجه داشته باشید که وزیر اقتصاد در موقعیتی قرار دارد که باید به بهبود عملکرد بانک‌ها کمک کند، که ممکن است این ماموریت با وظایف بانک مرکزی در حوزه پولی در بعضی موارد در تضاد باشد. این که بتوان به توافقی بر اساس منافع ملی یا معیارهای خروجی کلی نظام اقتصادی رسید، کاملاً منطقی است، اما تصور این که این دو نهاد باید همیشه در موضع‌هایشان هم‌راستا باشند، امر چندان معقولی نیست. مهم این است که این اختلافات قابل حل باشند و این امکان به دو عنصر بستگی دارد؛ یکی فهم مشترک و دیگر خیر و مصالح ملی. شاید بتوان ویژگی‌های شخصیتی را نیز به این موارد اضافه کرد؛ مانند انعطاف‌پذیری. طبیعی است که ممکن است بین وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه اختلافاتی وجود داشته باشد و این کاملاً طبیعی است. می‌توان گفت گاهی اوقات عملکرد وزارت صمت و وزارت راه نسبت به دستگاه‌های اقتصادی بسیار کارآمدتر است.
به طور کلی، باید ارزیابی شود که سازمان‌های اقتصادی دولت باید بزرگ‌تر از آن چه که امروز به نظر می‌رسد، در نظر گرفته شوند. وزارتخانه‌های صمت، جهاد کشاورزی، رفاه، سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد اجزای اصلی تیم اقتصادی دولت به شمار می‌آیند. این که این شش نهاد بتوانند تصمیمات هماهنگ و همسویی اتخاذ کنند و در این تصمیمات، منافع ملی را در نظر داشته باشند، به فهم مشترک نسبت به مسائل و گفت‌وگو بین آنها بستگی دارد و یک جنبه دیگر آن به ویژگی‌های شخصیتی آنها برمی‌گردد و همان‌طور که اشاره کردم، انعطاف‌پذیری یکی از کلیدی‌ترین فاکتورهاست. در برخی مواقع، حجم کار روزمره مدیران ارشد به حدی افزایش می‌یابد که فرصتی برای تفکر به مسایل اصلی فراهم نمی‌شود و این دقیقا همان خطری است که ممکن است دولت با آن روبه‌رو شود.
مسئله بعدی صداقت و بیان واقعیت‌هاست. ما در گذشته از عدم امانت‌داری و تصویر نادرست واقعیت‌ها هم در نزد سیاست‌گذاران و هم در میان مردم آسیب‌های زیادی متحمل شده‌ایم. مسئولیت یک سیاست‌گذار در سطح وزیر به ضمیمه اطمینان‌های نادرست و بلوف‌های نادرست و همچنین ارائه گزارش‌های نادرست و فریبنده به مقامات بالادست، نظیر رئیس‌جمهور یا روسای قوا نیست، بلکه حقیقتی است که باید نسبت به آن واقعاً مواجه شد. این که در چه خطراتی قرار داریم، این خطرات در چه زمینه‌هایی تشدید خواهند شد و استمرار وضعیت موجود چه تبعات نگران‌کننده‌ای خواهد داشت، آگاهی به نسبت این موضوعات و ارائه گزارش‌های صحیح، خدمات بزرگی خواهد بود. اما در گذشته، متاسفانه تعدادی از کارگزاران در سطح وزیران، به نشر اطلاعات نادرست و فریبنده پرداخته‌اند و وقتی این اطلاعات از مقامات عالی‌رتبه مانند رئیس‌جمهور ارائه می‌شد، موجب شگفتی و سرخوردگی مردم می‌شد، گویی کسی از حال آنها باخبر نیست. کارآفرینان به این نوع بازتاب از وضعیت اقتصادی به مثابه بی‌خبری مطلق از شرایط اقتصادی نگاه می‌کردند. ارائه واقعیات به مردم از اهمیت فراوانی برخوردار است. این مسئله دارای مرز بسیار حساسی است. به عنوان مثال، در خصوص صندوق‌های بازنشستگی همیشه نگران این مسئله بوده‌ام که چگونه می‌توانیم خطی مشترک بین دوری از ایجاد نگرانی و دامن زدن به تشویش‌های نگران‌کننده و در عین حال آگاه‌سازی نسبت به وضعیت بحرانی برقرار کنیم. این خط مشترک کجاست! از یک سو، ذینفعان صندوق‌های بازنشستگی و کسانی که به شدت آسیب‌پذیر هستند، مستعد اثرپذیری سریع هستند و ممکن است روانی خود را به راحتی از دست بدهند و دچار نگرانی‌های شدید و اضطراب شوند. از سوی دیگر، باید این نگرانی واقعی را در نظر گرفته و یک زمان و روش مناسب برای بازگو کردن واقعیت صندوق‌ها طراحی کرد. در مورد سپرده‌گذاران بانکی و همچنین سرمایه‌گذاران در بازار سرمایه نیز مسئله به همین منوال است.
وظیفه‌ای که بر دوش وزیران و مدیران اصلی است، به هیچ عنوان شامل دروغ‌گویی به مقامات نظام نمی‌شود. به اعتقاد من، تشویق به یک گفت‌وگوی مستمر بین سیاست‌گذاران رده‌بالا و مردم، مسوولیتی است که سیاست‌گذاران در سطح وزارتی بر عهده دارند.
* اکنون برخی می‌گویند که فشارهایی از بیرون به آقای پزشکیان برای انتخاب وزرا وارد می‌آید و حتی در برخی موارد این فشارها به تهدید تبدیل شده است.
من از نوع و شکل این فشارها اطلاعی ندارم، اما می‌توانم حدس بزنم که گروه‌های مختلف با دیدگاه‌ها و منافع متفاوت به نمایندگی از خود در پی تاثیرگذاری بیشتر در انتخاب وزرا هستند. در مورد اینکه این فشارها از چه طرف و به چه کسی اعمال می‌شود، اطلاعاتی ندارم؛ اما آنچه در فضای عمومی مشاهده می‌کنیم، کاملاً طبیعی است که شهروندان عادی، کارآفرینان و گروه‌های مختلف اجتماعی، قومی و جغرافیایی تلاش می‌کنند سهم بیشتری در قدرت داشته باشند. در نبود یک نظام حزبی قدرتمند و جامعه مدنی موثر، این لابی‌گری‌ها برای تصاحب سهام بیشتر از قدرت، کاملاً عادی است. این پدیده جدیدی نیست و در گذشته و تمامی دولت‌ها وجود داشته است.
ارزیابی من از ویژگی‌های شخصیتی آقای پزشکیان این است که نسبت به تمام دوره‌های گذشته، به شدت کمتر از فشارها تاثیر خواهد گرفت. ایشان معیاری برای خود دارند که بر آن اصول استوار خواهند ماند و آنچه که در نهایت به عنوان کابینه یا ترکیب همکاران اصلی ایشان انتخاب می‌شود، محصول این دیدگاه‌ها، معیارها و همچنین فرآیند مطرح شده در شورای راهبری یا کمیته‌های تخصصی خواهد بود. به نظر من، این امری ارزشمند است. در نهایت، هر ترکیبی که رییس‌جمهور انتخاب کند، باید از آن دفاع شود. شخصاً معتقدم که ما در حوزه اقتصاد یا مسائل اجتماعی باید به دستاوردهای حداقلی توجه کنیم که شامل شناختن مردم، تفکر منطقی، تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری اقتصادی بر اساس منافع مردم و در دوره‌های تخصصی و کارشناسی است. ما بر این باوریم که بخش بزرگی از این انتظارات حداقلی در حال حاضر تحقق یافته است. انتظار حداقلی ما این بوده که یک استاد دانشگاه و یک دانشجو بدون اضطراب و با آرامش وارد دانشگاه شوند و در کلاس به بحث و گفتگو پردازند. انتظار داشته‌ایم که شهروندان نسبت به آینده حس خوشایندی داشته باشند و حس کنند که به آنها توجه می‌شود و دولت در کنار آنها قرار دارد. همچنین باید صدای آنها شنیده شود و نظراتشان مورد توجه قرار گیرد. تا اینجا فکر می‌کنیم که به‌اندازه کافی موفقیت حاصل شده و از این مرحله به بعد، همین که دستاوردهای بزرگ‌تری به دست آید، مایه‌ای از زحمات آنها خواهد بود و از هر سطحی باید حمایت گردد. آقای پزشکیان با شعار پایان منازعه و حل بحران به عرصه آمده‌اند و باید از آن حمایت کرد. به گمان من روزی که کابینه معرفی شود، تمام اختلافات باید پایان یابد.
واقعیت مهم این است که شرایط اقتصادی کنونی ایران به گونه‌ای است که نمی‌توان به سادگی بر آن احاطه یافت و می‌توان گفت که هر کسی مسئولیت بپذیرد و با این وضعیت اقتصادی و اجتماعی پرتنش وارد میدان شود، باید حمایت لازم را از او کرد. وضعیتی که امروز حاکم است، وضعیتی نیست که هر فردی تمایل به پذیرش مسئولیت آن داشته باشد و بعد از آن هم از زیر بار این مسئولیت شانه خالی کند. به باور من، در دوره کنونی بالاترین سطح انتظارات و مطالبات از دولت وجود دارد. در این شرایط، چه آن‌هایی که رأی دادند و چه آن‌هایی که رأی ندادند، همگی به عنوان شهروندان این سرزمین خواسته‌های معقولی دارند که دولت باید قادر به ارتباط و گفتگو با آنها و پاسخگویی به این مطالبات باشد. این کار بسیار دشوار است و با هر شکل حکمرانی نمی‌توان به انجام آن نائل آمد. به همین دلیل می‌گویم که هر کسی با مسئولیت‌پذیری بیاید و حل مسائل و پاسخ‌دهی به مطالبات را بر عهده بگیرد، باید مورد حمایت قرار گیرد.
* برای هر وزارتخانه چند گزینه مطرح است؟
از کمیته‌های تخصصی، ۱۰ تا ۱۵ نفر انتخاب شده‌اند. در شورای راهبری نیز بین ۵ تا ۸ نفر پیشنهاد گردیده‌اند. البته طبیعی است که این افراد بر اساس امتیازات‌شان دسته بندی شده‌اند و تمرکز عمدتاً بر گزینه‌های برتر خواهد بود.
* یعنی آقای پزشکیان از بین ۵ تا ۸ نفر، گزینه نهایی را برای هر وزارتخانه انتخاب می‌کند.
بله، دقیقاً.
* شنیده‌ام که آقای پزشکیان لیست‌های پیشنهادی برای وزارتخانه‌ها را دریافت کرده و اکنون تنها اوست که در انتخاب نهایی تصمیم‌گیری خواهد کرد.
تا جایی که می‌دانم، یک کمیته ۴ یا ۵ نفره تشکیل شده است که به طور مجدد فهرست ۵ تا ۸ نفره را بر حسب نتایج شورای راهبری مرور کرده و گزینه‌های نهایی را به آقای رییس‌جمهور ارائه خواهند داد و رییس‌جمهور نیز از میان آنها انتخاب خواهد کرد. در انتخاب نهایی، بی‌شک مذاکراتی با معاون اول و اعضای کمیته صورت خواهد گرفت و دلایل انتخاب‌های خود را نیز به اطلاع خواهد رساند تا در نهایت به یک لیست یا مجموعه‌ای از گزینه‌های پیشنهادی برای مجلس برسند.
* امروز ۱۵ مرداد است. آیا این تاریخ به مشخص شدن وزرا کمک کرده است؟
به نظرم هیچ‌کس به جز آقای پزشکیان و اعضای کمیته ۴ یا ۵ نفره از نتیجه‌ای باخبر نیست. همچنان لیست نهایی آماده نشده و باید بازبینی‌ها و ارزیابی‌های مجدد انجام گیرد. اگر لیست نهایی مشخص شده بود، حتماً امروز اعلام می‌گردید. به تأخیر افتادن ارسال لیست یا گزینه‌ها به مجلس، بیانگر این است که انتخاب نهایی هنوز قطعیت نیافته است.
۲۲۳۲۲۵