نیلوفر مولایی: محمدرضا باهنر، اهل صریح حرف زدن است؛ حتی با وجود آنکه هوشمندانه در تله سوالات نمیافتد اما از پاسخ دادن هم طفره نمیرود. یک سیاستمدار کارکشته که هم عضویت مجمع تشخیص مصلحت نظام در کارنامهاش نشسته، هم ۲۸ سال نمایندگی مجلس و البته دبیرکلی جبهه پیروان خط امام و رهبری. او که در چند روز گذشته مهمان کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بود، در گپوگفتی یک ساعته هم تحلیل خود را از وضعیت «نه جنگ و نه صلح» مطرح کرد و هم هشدار داد که باید حواسمان به انسجام ملی باشد.
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در این گفتوگو با اشاره به احتمالات درباره وقوع جنگ مجدد گفت: «به نظر میرسد که جنگ جدی و حمله جدی از طرف دشمن نداریم. خبر ندارم، بلکه تحلیلم این است که این اتفاق دیگر نمیافتد و حمله تقریباً پشیمانکننده بوده است. اگر غلطی بکنند، این بار پاسخشان پشیمانکنندهتر خواهد بود.»
دبیر کل جبهه پیروان خط امام و رهبری به برخی از ادعاها که علیه برخی مقامات سابق کشور داده میشود، گریزی زد و گفت: «هشت روز قبل، یکی از رؤسای جمهور قبلی را مطرح کردند که با CIA کار میکند و میخواهد حکومت ایران و نظام را عوض کند. عدهای مخالف روحانی و ظریف بودند و الان هم عدهای را مخالف فلانی درست کردهاند تا به جان هم بیفتند و انسجام ملی ما از بین برود.»
این سیاستمدار اصولگرا همچنین درباره تعطیلی مجلس هم خاطرنشان کرد: «شورای عالی امنیت ملی است که تصمیم میگیرد جنگ یا صلح باشد و اگر صلح باشد، سیاست خارجی به چه صورت باشد. ممکن است زمانی شورای عالی امنیت ملی تصمیم بگیرد که با انگلستان سطح دیپلماسی را پایین بیاوریم؛ سفیر را احضار کنیم و کاردار بفرستیم. اگر مجلس شورای اسلامی بخواهد در این امور دخالت کند، گرفتاری ایجاد میکند.»
مشروح گفتوگوی محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را در خبرگزاری خبرآنلاین میخوانید؛
*****************************
* آقای باهنر! در وضعیتی قرار داریم که اصطلاحا به آن وضعیت نه جنگ نه صلح گفته میشود. پیش بینی شما از این وضعیت چیست؟ آیا توافقی در اسلام آباد بین ایران و آمریکا امضا میشود و یا شاهد دوباره یک جنگ هستیم؟
اگر بخواهیم کلان صحبت کنیم، هر جنگی پایانی دارد. هیچ جنگی در تاریخ نبوده است که تا ابد ادامه پیدا کند. ممکن است تبدیل به یک جنگ سرد یا گرم یا چیزهای دیگر شود، ولی بالاخره تمام میشود. این جنگ هم مستثنی نیست و حتماً زمانی تمام میشود.
کشوری به نام آمریکای مستکبر، با همکاری رژیم جعلی صهیونیستی، حملهای ناجوانمردانه را به کشور ما آغاز کردند. از نظر افکار عمومی بینالمللی هم دلیل روشنی برای این کار نداشتند و هزینه زیادی را به ما متحمل کردند. هم ترورهای ناجوانمردانهای صورت گرفت و خیلی از شخصیتها را از ما گرفتند، هم منازل مسکونی، بخشهای اقتصادی و برخی از تجهیزات صنعتی و قسعلیهذا را تخریب کردند. در بخش نرمافزار هم خیلی از اقتصادهای ما متوقف و گرفتار شد. ما هم پاسخهایی به آنها دادیم که ظاهر قضیه نشان میدهد در این سه ماهی که گذشته است و دو باری که پیشنهاد آتشبس را دادند، پاسخهای درخوری بوده است و حتماً هزینههایی به آنها تحمیل شده است. آمار برخی از آنها را داریم و در هر صورت، باتوجه به آنچه در میان افکار عمومی جهان و رسانهها مطرح میشود، ضربههای زدهشده محکم، قوی و پشیمانکننده بوده است.
البته طرف مقابل ما، نه یک شخصیت متعهد است که به تعهداتش اعتماد کنیم و نه حرف ثابتی میزند. هر روز، هر ساعت و هر لحظه حرف خود را عوض میکند. بنابراین، ما با بازیگران قهار، سفاک و خونریز روبهرو هستیم که باید متناسب با آنها عمل کنیم. در طی این پنجاه سال گذشته هم یک پاشنه آشیل داشته و داریم ـ و دشمن هم بهخوبی آن را کشف کرده است ـ و آن رابطه مردم با نظام است. از همان جنگ هشتساله اوایل انقلاب گرفته تا تحریمهای تجهیزات نظامی و تحریمهای اقتصادی و جنگ رسانهای و ـ به تعبیر امام شهیدمان ـ جنگهای ترکیبی و شناختی، تمامشان یک هدف داشته است؛ اینکه سرمایه اجتماعی نظام جمهوری اسلامی را کاهش دهد.
آنها به دنبال تغییر رژیم هستند که یا از طریق فیزیکی یا ماهوی اتفاق بیفتد
در نهایت هم پشتپرده این اهداف، خسته کردن مردم است تا جوانها و مردم بگویند که «این وضعیت را» نخواستیم. در حدود ۵۰ سال هم مرتب این کار را ادامه دادهاند و رهایش نمیکنند. واژههایی که به کار میبرند، بعضاً متفاوت است. زمانی میگفتند رژیمچنج، برای اینکه رژیم را تغییر دهند. زمانی گفتند میخواهیم رفتار رژیم را تغییر دهیم و باز، به تعبیر امام شهیدمان، تغییر رفتار یعنی همان تغییر نظام. آنها میخواهند ما از سیاستهای اصولی و راهبردهای خود دست برداریم. در این صورت دیگر نظام جمهوری اسلامی نیست. آنها به دنبال تغییر رژیم هستند که یا از طریق فیزیکی یا ماهوی اتفاق بیفتد.
در جنگهایی که معمولاً رخ میدهد، یک طرف حملهکننده و یک طرف مدافع دارد. در طول این ۵۰ سال نشان دادهایم و تاریخ هم ثابت کرده است که ما هیچ زمانی آغازکننده جنگ نبودهایم. اما امکانات نظامی و قدرت و اقتدار ما به گونهای است که ماهیتی پدافندی دارد. سلاحهایمان هم پدافندی است. اما هر زمانی که دستی به تجاوز به سمت ایران دراز شده است، آن دست را قاطعانه قطع کردهایم و در آینده هم همین کار را خواهیم کرد.
بنابراین، وقتی جنگی رخ میدهد، طرف حملهکننده یک سری هدف دارد. اگر به اهدافش برسد، پیروز است و اگر نرسد، شکست خورده است. پس ما که مورد حمله قرار گرفتهایم، کفایت میکند که نگذاریم دشمن به اهداف خود برسد. به نظر میرسد هم رسانههای بینالمللی میگویند و هم خودمان میدانیم که ترامپ و رژیم صهیونیستی به هیچکدام از اهداف نهایی و استراتژیک خود علیه ما نرسیدهاند. اذیت و آزار و کشتار کردهاند و در رأس آن، رهبر بزرگوارمان را شهید کردهاند و کینه ما نسبت به آنها، کینه پدرکشتگی است. تا جبران نشود، رها نمیکنیم. اما در هر صورت آنها نتوانستهاند به اهداف خود مانند چنج رژیم و یا تغییر رفتار نظام جمهوری اسلامی برسند. الان هم مذاکرات در حال انجام است.
وضعیت ما در حال حاضر نه جنگ و نه صلح است
ما الان یک مثلث در دفاع داریم. یک ضلع، نیروهای نظامی مانند سپاه و ارتش و هوانیروز و هوابرد و … است که اصل وظیفهشان و تصورشان این است که همین امشب دشمن حمله میکند و همگی دست به ماشه هستند. یک طرف دیگر، دیپلماتها و سیاستمداران هستند که آنها هم کارهای خود را انجام میدهند و مذاکره و رفتوآمد میکنند و گاهی این رفتوآمدها به بنبست میخورد و گاهی پیشرفتهایی دارد. البته با همین دید که دشمن و رقیب ما به هیچ وجه قابل اعتماد نیست و نمیتوانیم مطمئن باشیم که به تعهدی که میدهد وفادار میماند؛ هر لحظه ممکن است تعهدات خود را زیر پا بگذارد، کما اینکه در گذشته هم انجام داده است. ضلع سوم هم مردم هستند که در خیابانها هستند. به تعبیر امام شهیدمان، مردم مبعوث شدند و در میدان آمدند و حمایت میکنند. این سه ضلع مثلث است که پیروزی نظام جمهوری اسلامی را بیمه و حتمی میکند.
زمانی که آقای لاریجانی در مدت کوتاهی دبیر شورای عالی امنیت ملی شد، خیلی از مسائل را بهخوبی جمع کرد. او موقعیت شورای عالی امنیت ملی را ارتقا بخشید. این هماهنگی نیروهای مسلح و دیپلمات و تصمیمهای ملی را بهخوبی انجام داد.
اما اینکه تا چه زمانی جنگ و صلح ادامه پیدا میکند، وضعیت ما در حال حاضر نه جنگ و نه صلح است. در مذاکرات هم یک سری پیشنهاد به آنها دادهایم که ۱۵ تا ۲۰ بند است. یک سری پیشنهادات هم آنها به ما دادهاند. هر کدام خط قرمزهای خود را داریم که درموردشان بحث و چانهزنی میکنیم. مجموعه اتفاقاتی که در کشور رخ میدهد، اتفاقات هماهنگ است. به هیچ وجه نیروهای نظامی ما نباید نگران باشند که دیپلماتهای ما درست کار میکنند یا نه. دیپلماتهای ما نباید نگران باشند که آیا نیروهای نظامی ما آتشبهاختیار یا تحت امر هستند. نیروهای نظامی ما دستبهماشه هستند، اما تحت امر عمل میکنند. مردم هم در خیابان دارند حمایت میکنند. به نظر میرسد که جنگ جدی و حمله جدی از طرف دشمن نداریم. خبر ندارم، بلکه تحلیلم این است که این اتفاق دیگر نمیافتد و حمله تقریباً پشیمانکننده بوده است. اگر غلطی بکنند، این بار پاسخشان پشیمانکنندهتر خواهد بود.
اگر زیربناهای ما را بزنند، ما و مردم خیلی آسیب میبینیم، ولی در منطقه دیگر زیربنایی باقی نمیماند
* یعنی جنگ فراتر از منطقه خواهد شد؟
بستگی دارد، اگر آنها خوابهای آشفتهای ببینند و آن را تعبیر کنند، دو بحث پیش میآید. ممکن است دوباره حمله رسمی به کشور کنند و شهرها و مراکز نظامی ما را بمباران کنند و نیروی دریایی و نیروی هوایی را تحت فشار قرار دهند. این یک اتفاق است که عکسالعمل مناسب را نشان خواهیم داد. زمانی تصمیم میگیرند زیرساختها مانند برق و گاز و اینترنت را بزنند که برای همه اینها گفتهایم که ما چه میکنیم. اگر زیربناهای ما را بزنند، ما و مردم خیلی آسیب میبینیم، ولی در منطقه دیگر زیربنایی باقی نمیماند و زیربنای همه کشورهای منطقه تحتالشعاع این حمله ناجوانمردانه آنها قرار خواهد گرفت. بر همین اساس، به نظر میرسد که غلط اضافهای نکنند.
میخواهند سرمایه اجتماعی نظام جمهوری اسلامی را کاهش دهند
* امروز که این مصاحبه انجام میشود، آقای عراقچی و آقای قالیباف در قطر هستند. از یک سو مخالفتهایی از سوی برخی جریانها و افراد سیاسی شاهد هستیم که هم معتقدند جزئیات مذاکره باید اعلام شود و هم میگویند مذاکرهای نباید صورت بگیرد. مخالفین مذاکره چه کسانی هستند و چه هدفی دارند؟ مذاکره تصمیم نظام است و با تأیید رهبری صورت میگیرد. علت مخالفت ها چیست؟
همانطور که عرض کردم، پاشنه آشیل ما که دشمن هم بهخوبی آن را شناخته است، مسئله خسته کردن مردم از رفتارهای نظام است و میخواهند بین امت و امام فاصله بیندازند یا به اصطلاح، سرمایه اجتماعی نظام جمهوری اسلامی را کاهش دهند. زمانی مستقیم با مردم کار میکنند و زمانی سعی میکنند ایران را چند دسته کنند. زمانی چپ و راست و اصلاحطلب و اصولگرا میگفتند. اگر بخواهیم مثالی بزنیم، ما یک سری باشگاه لیگ برتری در فوتبال داریم که با هم باید مسابقه دهند. طرفداران هر کدام تعصب جدی روی تیم خود دارند، ولی همینهایی که متعصب روی تیم خود هستند، زمانی که یک بازی ملی پیش میآید و تیم ملی انتخاب میشود و میخواهد با تیمهای قدرتمند جهان روبهرو شود، دیگر آبیها از قرمزها و قرمزها از آبیها حمایت میکنند و دیگر برایشان مهم نیست که فردی که در تیم ملی بازی میکند، قرمز است یا آبی یا زرد و…
رقابتهای داخل کشورمان اشکالی ندارد و میتواند رقابت سیاسی باشد، ولی الان چون بازی ملی است، یکی از شگردهای ستون پنجم ایجاد شکاف است که عدهای موافق و عده دیگر مخالف مذاکره باشند. عدهای بگویند نیروهای نظامی هستند که جنگ را بر ما تحمیل میکنند و عدهای دیگر بگویند غیر از نیروهای نظامی هیچکس هیچ غلطی نمیتواند بکند. حتی یکی در میدان میگوید فلانی خائن است و باید محاکمه شود و یکی دیگر میگوید اسم یک رئیسجمهور را در رسانههای بینالملل آوردهاند که میخواهد حکومت را سرنگون کند. میخواهند حتی در میدان و خیابان که مردم منسجم کار میکنند، دستهدسته کنند تا عدهای طرفدار الف و عدهای دیگر طرفدار ب باشند.
بعد از شهادت امام شهیدمان که خیلی دل ما را آزرد و در این موضوع با دشمن هم کینه پدرکشتگی داریم و تا جبران نکنیم رها نمیکنیم، آن چیزی که دلمان را سوزاند، شهادت آقای علی لاریجانی بود؛ او یک نیروی کارآمدی بود که به مسائل مسلط بود و داشت کارها را پیش میبرد.
حتی بین نوجوانانی که در فوتبال هم تعصب باشگاهی دارند، وقتی بازی ملی است باید حواسمان جمع باشد و دیگر مسئله باشگاهها منتفی میشود. دیگر چپ و راست و اصلاحطلب و اصولگرا و طرفدارها منتفی میشود. ما در دولتهای گذشته، هر دولتی کار مثبت زیاد کرده است و اشکالاتی داشته است. اگر بخواهیم از همان ابتدا بگوییم، دولت زمان جنگ و آقای مهندس موسوی و دولت مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و خاتمی و احمدینژاد و روحانی و مرحوم رئیسی و دولت آقای پزشکیان، هر کدام خدمات شایسته و خوبی به ایران کردهاند و هر کدام اشکالاتی داشتهاند. اگر بخواهیم یکی را تأیید و دیگری را نفی کنیم، گرفتاری ایجاد میشود.
اگر بگوییم یکی جاسوس و یکی خائن است، این پنجاه سال مملکت چطور اداره شده است؟
* ولی بین شکافی که گفتید ایجاد میکنند، حتی در تجمعات شبانه علیه برخی مقامات سابق و فعلی و حتی علیه آقای قالیباف و آقای پزشکیان توهین و فحاشی میکنند…
اینها یا ناخودآگاه و ناشی از کمخردی و تعصبات است و یا باواسطه تحت تأثیر تبلیغات سوء بیگانه هستند. اگر رسانههای بیگانه را نگاه کنیم، همین کارها را میکنند. هشت روز قبل، یکی از رؤسای جمهور قبلی را مطرح کردند که با CIA کار میکند و میخواهد حکومت ایران و نظام را عوض کند. عدهای مخالف روحانی و ظریف بودند و الان هم عدهای را مخالف فلانی درست کردهاند تا به جان هم بیفتند و انسجام ملی ما از بین برود. باید حواسمان جمع باشد که نقطه اصلی که دشمن میخواهد بزند، انسجام ملی است.
به همین دلیل هم میگویم دولتهای گذشته هر کدام خدماتی کردهاند. اگر بگوییم یکی جاسوس و یکی خائن است، این پنجاه سال مملکت چطور اداره شده است؟ اگر دولتی و رئیسجمهوری جاسوس بوده است، در همان دوره هشتسالهاش میتوانست مملکت را به خاک سیاه بنشاند. اینها همه ترفندهای دشمن است که القا میکند. باید حواسمان جمع باشد. برخیها بر اساس اعتقاد این حرفها را میزنند و برخی دیگر تحت تأثیر هستند. البته ممکن است ستون پنجم هم در داخل کشور وجود داشته باشد که پول و امکانات میگیرند تا این شکاف را ایجاد کنند. نیروهای مسلح همواره باید دست به ماشه باشند و تحلیلشان این باشد که همین امشب حمله خواهد شد.
دولت آقای پزشکیان در این چند ماه، میدان و مسائل عمومی مردم را بهخوبی اداره کرده است
* گاهی این مخالفتها از سوی کسانی مانند نمایندههای مجلس شکل میگیرد که دارای جایگاه سیاسی و حقوقی هستند.
آنها را استثنا نمیکنم. نمایندههای مجلس هم ممکن است از روی اعتقاد حرفی بزنند، ولی باید تحلیل واقعبینانه و عمیق داشته باشند و بفهمند این فریادی که میزنند به نفع چه کسی و به ضرر چه کسی است. این اطمینان را میدهم که اگر آقای قالیباف و آقای عراقچی مذاکره میکنند، اگر نیروهای مسلح دست به ماشه هستند و مردم در خیابان حضور دارند، تحت امر سیاستهای راهبردی هستند که مقام معظم رهبری تعیین میکنند.
حتی مقداری تندتر میگویم؛ ممکن است در برنامه ما این باشد که در کشورمان دوصدایی وجود داشته باشد؛ باهنر یک حرف بزند و آقا تقی حرف دیگری بزند. ممکن است این جزو برنامه باشد. اما اینکه در میدان بیایند و علیه هم کار کنند و نمایندهها علیه دولت و دولت علیه نمایندهها حرف بزنند. اینها ترفند دشمن و خیانت است.
دولت آقای پزشکیان در این چند ماه، میدان و مسائل عمومی مردم را بهخوبی اداره کرده است. درست است که تورم مردم را اذیت میکند، ولی کشورهای زیادی داشتهایم که تحت فشار جنگ قرار گرفتهاند و عدهای سوپرمارکتها را غارت کردهاند، با یکدیگر درگیر شدهاند و دعواهای داخلی شکل گرفته است. چهار ماه است که این جنگ ظالمانه علیه ما اعمال شده و پمپبنزینها، سوپرمارکتها و نانواییها همچنان فعال هستند. جمعیت هم جابهجا شده است. چند وقت پیش یکی از مقامات رسمی استان مازندران میگفت جمعیت ما نزدیک به سه برابر شده است. همه اینها را دولت مدیریت میکند و کار میکند و باید به او دستمریزاد گفت.
عدهای در کشور باید بگویند که با تعطیل کردن برنامه هستهای مخالفیم، اما نباید بگویند قالیباف دارد خیانت میکند
* در صحبتهای شما این نکته بود که ممکن است یک برنامه ملی باشد که در کشور دوصدایی ایجاد شود. اینکه برخی نمایندگان مجلس یا برخی اصولگرایان تندرو دوقطبیسازی میکنند و ضد انسجام ملی حرکت میکنند، این برنامه نظام است؟
خیر، اصلاً اینطور نیست. زمانی آمریکا در موضوع برنامه هستهای میگفت که برنامه هستهای باید در کشور شما الیالابد تعطیل شود. ما میگفتیم برای اینکه تحقیقات و فناوری پیشرفت کند، حاضریم ۵ سال تعطیل کنیم. آنها از «ابد» به ۲۰ سال رسیدهاند و ما از ۵ سال مثلا به ۱۰ سال رفتهایم.
عدهای در کشور باید بگویند که با تعطیل کردن برنامه هستهای مخالفیم، اما نباید بگویند قالیباف دارد خیانت میکند و این یک بحث دیگر است. ایران بارها گفته است که مسئله هستهای باید جداگانه بررسی شود. ما چند مسئله فورسماژور مانند محاصره دریایی، تنگه هرمز، تحریمها و پولهای بلوکهشده را داریم که باید جبران شوند.
به کشورهای همسایه هم گفتهایم که اگر از هرکدام از خاکهای همسایه علیه تأسیسات ما استفاده شود، آن کشور را دشمن خود میدانیم و هدف مشروع خود تلقی میکنیم و آن را خواهیم زد. اما اینکه در خیابانها هرکدام از سه ضلع نیروهای مسلح، دیپلماتها و مردم را محکوم کنند، تضعیف کنند یا تشکیک ایجاد کنند، این خیانت است.
مسئله جنگ و صلح در قانون اساسی فقط به عهده رهبری است
* برخی نمایندگان مجلس میگویند الان صحن علنی مجلس تعطیل شده تا تنگه هرمز باز شود و نمایندگان با مذاکرات مخالفت نکنند. آیا این حرفی که نمایندگان میگویند درست است یا مقابله با تصمیم نظام است؟
ما طبق قانون اساسی این اصل را داریم که مجلس در همه امور میتواند قانونگذاری و تحقیق و تفحص کند، ولی در جایی بهصراحت استثنا شده است. مسئله جنگ و صلح در قانون اساسی فقط به عهده رهبری است و رهبری است که تصمیم میگیرد جنگ یا صلح شود. رهبری هم معمولاً این کار را رأساً انجام نمیدهد و از شورای عالی امنیت ملی مشورت میگیرند.
شورای عالی امنیت ملی است که تصمیم میگیرد جنگ یا صلح باشد و اگر صلح باشد، سیاست خارجی به چه صورت باشد. ممکن است زمانی شورای عالی امنیت ملی تصمیم بگیرد که با انگلستان سطح دیپلماسی را پایین بیاوریم؛ سفیر را احضار کنیم و کاردار بفرستیم. اگر مجلس شورای اسلامی بخواهد در این امور دخالت کند، گرفتاری ایجاد میکند.
مسئله دیپلماسی جزو موضوعاتی است که ممکن است ظرف ۴۸ ساعت نظرها عوض شود. در دنیا مشهور است که برخی مدارک و اسناد وزارتخانههای خارجه تا ۵۰ سال قابل افشا نیست. خود ایران هم یکسری اسناد دارد که تا ۵۰ سال آینده به نفع منافع ملی نیست که افشا شود.
اگر مجلس بگوید میخواهیم در این کارها دخالت کنیم و مذاکره علنی باشد و مردم و جهان گوش دهند که با کشور الف ارتباط داشته باشیم یا نداشته باشیم و بعد رأیگیری کنند که باید ارتباطمان با فلان کشور قطع شود، این معنا ندارد. شورای عالی امنیت ملی تحت امر مقام معظم رهبری این بحثها را سبکسنگین میکند و خدمت مقام معظم رهبری تقدیم میکند و ایشان تصمیم میگیرند که این اتفاق بیفتد یا نیفتد. اینکه مسیر ساده باشد ممکن است شرایط ظرف یک هفته بالا و پایین شود و اشکالی ندارد.
ولی اینکه کمیسیون دولت بررسی کند و بعد لایحه تقدیم مجلس شود و کمیسیونها بررسی کنند و شور اول و دوم رخ دهد و سه سال طول بکشد که این مسیر قانونی طی شود، اصلاً سیاست خارجی و دفاعی و نظامی به این صورت نیست. باید ساختاری قرارگاهی وجود داشته باشد که بتواند در لحظه تصمیمگیری و اقدام کند.
من بازنشسته شدهام و نوبت شما جوانها است
* شما چه زمانی به سیاست بر خواهید گشت؟
من بازنشسته شدهام و نوبت شما جوانها است. من هفت دوره در مجلس شورای اسلامی بودهام و مسئولیتهای مختلفی را هم داشتهام و زمانی در مجلس تأثیرگذار بودهام. در دورانی نایبرئیس و دبیر و در کمیسیونهای مختلف بودهام. دوره نهم که تمام شد، خودم نامزد انتخابات نشدم و مقداری هم از سوی مسئولین مخفی کردم. بعداً هم گفتند که چرا این کار را کردید. خدا شهید لاریجانی را رحمت کند، صبح روز بعد از ثبتنامها که تمام شد، کشف کرد که من ثبتنام نکردهام. ایشان رئیس و من نایبرئیس بودم. با عصبانیت زنگ زد و گفت که چرا اسمت را ننوشتی؟ گفتم تصمیم گرفتم که ننویسم. گفت وقتی میخواهند کاری کنند میگویند با اجازه بزرگترها. به ایشان گفتم اگر بخواهم بگویم بله، میگویم با اجازه بزرگترها؛ اما برای نه گفتن، اجازه کسی لازم نیست.
برخی تعبیرشان این بود که هفت دوره در مجلس بودهای، حیف نیست؟ گفتم اگر هشت دوره باشم و بعد کنار بروم میگویند خیلی حیفتر است. یک زمان باید تمام شود. البته اخیراً رکوردهای دیگری هم رخ داده است. ولی آن زمان که من بودم، بعد از انقلاب سه نفر داشتیم که هفت دوره نماینده مجلس بودهاند. الان هم رکورد زده شده و ایشان آقای دکتر مفتح است. بقیه هفتدورهای هستند که یکی از آنها من بودهام. سیستم و حکومتها باید محل رفتوآمد باشد. اگر بنا باشد عدهای محکم بمانند، نمیشود.
برخی از همسنوسالان ما وقتی در پستی هستند، آنچنان به این پست میچسبند که فقط عزرائیل باید ملت را نجات دهد
* نکتهای که وجود دارد این است که برخی معتقدند اصولگرایان تندرو و جریانهای متعددی که از سوی تندروها تشکیل شدهاند، طیف اصولگرایان سنتی را کنار زدهاند و در صحنه سیاسی، آنها را بازی نمیدهند. برنامهای ندارید که این تند شدن فضا کنار برود؟
دنیا و کشور ما در حال تحول است. به نسل شما نسل (ضد) و به ما نسل x) و (y گفته میشود. برخی از همسنوسالان ما وقتی در پستی هستند، آنچنان به این پست میچسبند که فقط عزرائیل باید ملت را نجات دهد و تا زمانی که زنده هستند میخواهند این پست را داشته باشند. این را قبول ندارم. میگویم باید رفتوآمد باشد و تحول وجود داشته باشد. باید نسلهای جدید بیایند و کار کنند و کار را تحویل بگیرند.
زمانی که در سال ۱۴۰۱ شلوغ شده بود و شعار میدادند، میگفتند: «اصلاحطلب، اصولگرا دیگه تمام شد ماجرا.»
رقابتهای داخل کشورمان اشکالی ندارد و میتواند رقابت سیاسی باشد، ولی الان چون بازی ملی است، یکی از شگردهای ستون پنجم ایجاد شکاف است که عدهای موافق و عده دیگر مخالف مذاکره باشند
این تندروی و کندروی هیچوقت نتیجه مطلوب نمیدهد
* و دی ماه سال 96…
بله، عدهای جدید هم میآیند، ولی این تندروی و کندروی هیچوقت نتیجه مطلوب نمیدهد. اینکه بگوییم همیشه ما باید ما باشیم، را قبول ندارم. حتماً باید جوانترهای ما بیایند و مسیر کار را به دست بگیرند.
دنیا در حال تحول است و الان دیگر صرفاً احزاب سیاسیِ قدرتمند کارآمد نیستند؛ دولتهای فناور و استراتژیست اهمیت بیشتری پیدا کردهاند. حتی در آمریکا هم آن رؤسای جمهوری که استراتژیست بودهاند توانستهاند آمریکا را بالا ببرند. ترامپ که به چین رفته بود، چین با صراحت به او گفت که در حال افول هستید. ترامپ گفت مقصود چین، بایدن بوده است، ولی بعد از آن سخنگوی وزارت خارجه چین سخنرانی کرد و گفت که مقصود ما خودت بودهای.
استراتژیها، تاکتیکها و فناوریها عوض میشوند. در همه بخشها از جمله اقتصاد هم همین است. اقتصاد آینده دنیا، اقتصاد دیجیتال است. آینده جهان در دست هوش مصنوعی است. اگر در هوش مصنوعی کار نکنیم، ده سال آینده خیلی عقب میافتیم. الان باید روی هوش مصنوعی، اقتصاد دیجیتال و فضاها و ارتباطات جدید کار کرد.
قبلاً اگر کسی میخواست رئیسجمهور شود، باید یک میلیون پوستر چاپ میکرد و در خیابانها میچسباند. الان در فضای مجازی یک کلیک میکنید و حرفی را فردی میزند و ناگهان ۲۰ میلیون بازدیدکننده پیدا میکند. باید با فناوریهای جدید کار را پیش برد.
من نه در سال ۸۴ و نه سال ۸۸ به احمدی نژاد رأی ندادم
* آقای باهنر! برخی معتقدند که آقای احمدینژاد میراث شماست. نظر شما درباره این سخن چیست؟ پشیمان نیستید که برای تأیید صلاحیت ایشان تلاش کردید؟
این سؤال از من زیاد شده است و تکراری است. من در مصاحبههای قبلی کاملاً به این سؤال پاسخ دادهام. جالب است که من نه در سال ۸۴ و نه سال ۸۸ به او رأی ندادم. استدلال هم دارم که دلیلش چیست. در رابطه با اینکه او را بالا آوردم، بحثهای متفاوتی است. زمانی در شورای شهر دوم، ما فعال سیاسی بودیم. دوره اول شورا اصلاحطلبها برنده شدند و خود اصلاحطلبها آنقدر با هم دعوا کردند که دولت اصلاحطلب، شورای شهر تهران را منحل کرد. در شورای شهر دوم، نیروهای ما برنده شدند. آن زمان بحث این بود که چه کسی شهردار شود.
در دولت اصلاحطلب آقای خاتمی، ما آقای احمدینژاد را پیشنهاد کردیم و گفتند که او صلاحیت ندارد. با وزیر اطلاعات آن زمان، آقای یونسی، صحبت کردم که چرا او صلاحیت ندارد؟ گفتند که استاندار مرزی بوده و معاملات مرزی داشته است. وارد این موضوع نمیشوم، گفتم دولت آقای هاشمی به همه استاندارهای استانهای مرزی گفته بود وارد تجارت مرزی شوید و اقتصاد را فعال کنید. او دکترای عمران هم دارد و متخصص ترافیک است. چرا صلاحیتش را رد کردهاید؟ فردی قبل از آقای احمدینژاد، یعنی قبل از سال 76 شهردار تهران بود و فوقدیپلم نساجی داشت. از نظر مالی هم وضعیت خوبی داشت و خودش در مصاحبهها گفته بود که هفت میلیارد تومان ثروت دارم.
به وزیر اطلاعات آقای خاتمی گفتم چطور شهردار قبل از او با فوقدیپلم نساجی و این همه ثروت صلاحیت داشته است و آقای احمدینژاد صلاحیت ندارد؟ چانه زدیم و بالاخره آقای یونسی را راضی کردیم. آنها هم رضایت دادند و آقای احمدینژاد شهردار شد. از آن زمان برخی فکر میکنند که من طرفدار آقای احمدینژاد بودهام. من طرفدار هرکسی که باشم، در حد و منزلت خود طرفدار هستم. ممکن است ۵۰ رفیق داشته باشم؛ معنایش این نیست که همه را رئیسجمهور کنم. ممکن است برخی استاندار یا فرماندار یا شهردار خوبی باشند و به درد رئیسجمهور شدن نخورند.
بنابراین، این مسئله تکذیب میشود و همان موقع هم در سال ۸۴ به آقای احمدینژاد رأی ندادم. سال ۸۸ هم آقای مهندس موسوی را قبول نداشتم و به او رأی ندادم. به آقای احمدینژاد هم رأی ندادم. به آقای محسن رضایی رأی دادم که مطمئن بودم رأی نمیآورد. صرفاً برای مشارکت در انتخابات به او رأی دادم.
میتوان گفت آقای هاشمی رفسنجانی هم بنا به موقعیتهای مختلف مواضع متفاوتی گرفتهاند
* شما در صحبتهایتان به ادعای نیویورک تایمز اشاره کردید. آقای احمدینژاد بیشترین شعارها را در زمان ریاستجمهوری در خصوص محکوم کردن اسرائیل و هولوکاست میدادند، ولی کمکم این شعارها کمرنگ شد؛ تا جایی که وقتی کنسولگری ایران در دمشق مورد حمله قرار گرفت، ایشان واکنشی سرد و خنثی داشتند. الان هم مدتها است که صحبتی نمیکنند. این ادعاها را چطور ارزیابی میکنید؟ اینکه کسی که مخالف شدید اسرائیل بود الان سکوت کرده است.
اگر بخواهیم به رفتار سیاسی مسئولین سطح بالا نگاه کنیم و نقاط سیاه یا سفید پیدا کنیم و به هم ربط دهیم، یک انحراف از تحلیل استراتژیک خواهد بود. من یک سخنی دارم که هر وقت میگویم هر دو جناح سیاسی از من عصبانی میشوند. اگر بخواهم درباره تمام خدماتی که در این ۴۶ سال در کشور انجام شده است، چند جلد کتاب میتوانم بنویسم. این خدمات را همه دولتها از دولت آقای موسوی تا آقای پزشکیان انجام دادهاند و هر کدامشان هم ممکن است چند اشکال داشته باشند.
اینکه مواضع آنها یک مواضع ثابت بوده است یا نه، میتوان گفت آقای هاشمی رفسنجانی هم بنا به موقعیتهای مختلف مواضع متفاوتی گرفتهاند. مقام معظم رهبری، امام شهیدمان، زمانی که رئیسجمهور بودند مواضع دیگری داشتند و زمانی که رهبر بودند مواضع دیگری داشتند. اگر بخواهیم اینها را کنار هم بگذاریم و نتیجه بگیریم که فردی جاسوس است، این ظلم است.
ممکن است من هم به چند رفتار آقای روحانی در زمان ریاستجمهوری او نقد داشته باشم و آنها را قبول نداشته و اختلاف نظر داشتیم، ولی معنایش این نیست که انگ تخریب و ضدانقلاب و جاسوس به آنها بزنیم. اینها را جزئی از تاکتیکهای دشمن میدانم که میخواهد در کشور شکاف ایجاد کند. من هر شب که به میدان تجریش میروم، فردی کاغذی را بالا میبرد و هر شب میخواهد یک نفر را اعدام کند؛ میگوید اگر امشب فلانی محاکمه و اعدام نشود، ما چه کار میکنیم. این مملکتداری نیست.
آقای دکتر حداد عادل از ما گلایه داشتند که چطور ناگهان حداد عادلِ مجلس هفتمی را رها کردی و سراغ مرحوم لاریجانی رفتیم
* آشنایی شما با آقای لاریجانی به مجلس برمیگردد یا از قبل از مجلس هم با همدیگر آشنا بودید؟
من از مجلس دوم آمدم و هفت دوره نماینده مجلس بودهام. آقای لاریجانی هم مسئولیتهای کاملاً متفاوتی داشتند. آن زمان که به مجلس آمدم، یکی دو سال بعد ایشان مدیر عامل صدا و سیما شدند و به مدت هشت سال در این سمت بودند. مجلس هم با مسئولین سطح بالای کشور ارتباط داشت. دبیر شورای امنیت ملی بود. وزیر ارشاد بود و باید از مجلس رأی اعتماد میگرفت. ارتباط ما در حد مسئولیت کلان کشور بود؛ این طور نبود که رفیق نزدیک باشیم ولی کاملاً با افکار همدیگر آشنا بودیم.
در مجلس هشتم که آمدند، با توجه به سوابق و اطلاعاتی که درباره ذکاوت و مدیریت ایشان داشتیم، تلاش کردیم تا ایشان رئیس مجلس شوند. برخی دوستان حتی به خاطر این موضوع از ما دلخور شدند. همان زمان آقای دکتر حداد عادل از ما گلایه داشتند که چطور ناگهان حداد عادلِ مجلس هفتمی را رها کردی و سراغ مرحوم لاریجانی رفتیم. آن زمان ما استدلالهای خود را داشتیم.
بر این اساس، در طول هفت دوره مجلس، ریاست مرحوم آقای هاشمی، آقای کروبی، آقای ناطق نوری و آقای حداد عادل را دیده بودم. آقای لاریجانی هم یکی از رؤسای قدرتمند مجلس بود. اداره مجلس هم با بقیه قسمتها متفاوت است. رئیسجمهور وقتی میخواهد ریاست کند، اختیاراتش زیاد است. رئیسجمهور در یک لحظه میتواند وزیر را عزل کند. با اینکه وزیر از مجلس رأی اعتماد میگیرد، ولی رئیسجمهور میتواند یک خط بنویسد و بگوید چه کسی از امروز وزیر نیست و عزلش کند. میتواند معاونین خود را هر لحظه عوض کند.
ولی رئیس مجلس معاونین و دبیرانش را خودش انتخاب نمیکند؛ نمایندهها هستند که نواب رئیس و رئیس را انتخاب میکنند. در خارج از کشور هم معمولاً به رئیس مجلس، سخنگو میگویند و مدیر مجلس هم نمیگویند. اگر کسی در مجلس قدرتمند باشد، باید بر قلب نمایندهها حکومت کند؛ یعنی باید نمایندهها را از دید منطق قانع کند، وگرنه با دستور هیچ نمایندهای زیر بار نمیرود.
آقای لاریجانی در این کار فردی متبحر و قدرتمند بود. همانطور که میدانید طبق آییننامه هر نماینده یک رأی بیشتر ندارد، ولی هر نماینده یک حوزه تأثیر رأی دارد. برخی اوقات به من میگفتند فلانی لابی من است. یک زمانی لابی منفی است که فرد با تطمیع و تهدید میخواهد کار را پیش ببرد، و زمانی دیگر با قدرت استدلال افراد را قانع میکنیم. من برخی اوقات در مجلس بودم و رأی من حداقل ۱۴۰ رأی بود؛ وقتی دستم را بالا میبردم، ۱۴۰ نفر اعتماد میکردند و با رأی من خود را هماهنگ میکردند. در برخی آرا هم نفوذ رأی من ۲۰ رأی بیشتر نبود. در مجلس، مهم این است که هر کسی چقدر حوزه نفوذ رأی دارد؛ وگرنه رأی فیزیکی هر کسی یک رأی بیشتر نیست.
عدهای اندک به شدت مخالف برجام بودند
* در مجلس نهم، موقع تصویب برجام چه اتفاقی رخ داد که برخی مدعی هستند برجام در بیست دقیقه تصویب شد؟ اخیراً آقای مطهری گفتهاند که قبل از تصویب برجام، رهبری پیام دادهاند که این مصوبه باید اجرا و تصویب شود.
اولاً درباره این برجام، یک کمیسیون ویژه انتخاب کردیم که اتفاقاً آقای زاکانی هم رئیس کمیسیون بودند و سه، چهار ماه روی آن کار کردند. بعد هم شور اول در مجلس بحث شد و بعد از صحبت مخالفین و موافقین، یک رأی قاطع و بالا در حدود ۱۷۰ کسب کرد.
در شور دوم، آییننامه مجلس میگوید هر کسی از نمایندهها پیشنهاداتی برای اصلاح شور اول بدهد، هیئترئیسه موظف است در جلسه علنی اجازه طرح پیشنهادات را بدهد. عدهای اندک به شدت مخالف برجام بودند و از طرفی مذاکرات برجام تاریخدار بود؛ یعنی زمانی که شور دوم جلسه علنی شد، از نظر نظام بینالملل 20 روز وقت داشتیم که آن را بپذیریم یا نپذیریم. بعد از بیست روز کل مذاکرات تعلیق میشد.
به وزیر اطلاعات آقای خاتمی گفتم چطور شهردار قبل از او با فوقدیپلم نساجی و این همه ثروت صلاحیت داشته است و آقای احمدینژاد صلاحیت ندارد؟ چانه زدیم و بالاخره آقای یونسی را راضی کردیم. آنها هم رضایت دادند و آقای احمدینژاد شهردار شد.
عدهای از نمایندههایی که زیرک هم بودند و راه را میدانستند، ۲۰۰–۳۰۰ پیشنهاد اصلاحی دادند؛ از اینکه یک «واو» تبدیل به «از» شود تا تغییرات مشابه، و پیشنهادات بدون محتوای جدی دادند. قصدشان این بود که شور دوم برجام را حدود ۸ ماه در مجلس معطل کنند. هر کدام از آنها که میخواست مطرح شود، یک مخالف و یک موافق و کمیسیون و دولت باید صحبت میکردند. برای هر پیشنهاد شاید یک ساعت وقت گرفته میشد. برنامه آنها این بود که زمان بگیرند و نگذارند کار تمام شود.
ما این را کشف کردیم که قصدشان پیشنهادات نیست، بلکه میخواهند زمان را بگیرند. مذاکرات انجام شد و شورای عالی امنیت ملی و بخشهای دیگر هم بررسی شد. اینکه آقای مطهری میگویند رهبری رضایت دادهاند را به این صراحت نمیتوانم بگویم، ولی با بیت رهبری ارتباط برقرار شد و متن جملات آخر با هم تفاهم شد.
روز بعدش، بعد از اینکه کمیسیون گزارش خود را داد، آقای لاریجانی از مجلس سؤال کرد که این پیشنهادات زیاد است و اگر بخواهیم همه را مطرح کنیم چند وقت طول میکشد. ایشان گفتند عزیزانی که به کفایت مذاکرات موافق هستند اعلام رأی کنند. اکثریت مجلس، نزدیک به دو سوم رأی دادند که مذاکرات کفایت میکند و بعد از آن متن قرائت و رأیگیری شد.
آنهایی که اعتراض میکنند، بحثشان این است که باید شش ماه طول میکشید. بحث روی آن بود و دلیل دیگری داشت؛ نه اینکه واژههای برجام را قبول نداشتند. بر این اساس، آن کاری که شاید منطبق با آییننامه نبود این است که در شور دوم رأی کفایت مذاکرات نداریم. ولی اکثریت قریب به اتفاق مجلس اعلام کردند که این مذاکرات میخواهد مجلس را معطل کند و پیشنهادات محتوایی نیست.
ماجرای گلایه شهید لاریجانی از احمدی نژاد
* شما با خلقوخو و روحیات آقای لاریجانی بیشتر آشنا هستید. در مجلس هم چند سال نایبرئیس ایشان بودید. بعد از یکشنبه سیاهی که بگو مگو و تنشی بین ایشان و آقای احمدینژاد رخ داد، حال و هوای ایشان چگونه بود؟
این بیحرمتیها و حرمتشکنیها ناجور بود. آقای احمدینژاد در زمان ریاستجمهوری خود، خدماتی داشت و اشتباهاتی هم داشت. او به پشت تریبون رفت و ادعایی علیه برادر آقای لاریجانی مطرح کرد.
رئیسجمهور در پشت تریبون مجلس که یک تریبون باز است و فقط ایرانیها نمیشنوند و میلیونها نفر در دنیا میتوانند آن را بشنوند، این را میگوید که برادر رئیس مجلس رشوه گرفته است و دستش با رئیس مجلس در یک کاسه بوده است. این حرف عجیبی است و از آن بداخلاقیهای بسیار تنفرآمیز بود. ولی آقای لاریجانی عکسالعملی نشان نداد.
* در پشت صحنه گلایه نکردند؟
گلایه زیاد بود. وقتی آقای احمدینژاد در جلسه علنی بیرون رفت، عدهای از نمایندهها گفتند که جلوی آقای رئیسجمهور را بگیرید. آقای لاریجانی گفت بگذارید برود. در این ارتباطات، هنجارشکنیهای زشتی رخ داد.
زمانی که آقای لاریجانی در مدت کوتاهی دبیر شورای عالی امنیت ملی شد، خیلی از مسائل را بهخوبی جمع کرد
* بعد از اینکه آقای لاریجانی تصمیم گرفتند که در مجلس ثبتنام نکنند، به لحاظ حکمی که رهبری صادر کردند، عضو مجمع تشخیص شدند. در مجمع روابطشان با آقای احمدینژاد و آقای جلیلی چه بود؟
ما همیشه شوخی میکردیم. خدا مرحوم داودی را رحمت کند. برخی از دوستان اقتصاد دولتی را دنبال میکردند و ما بیشتر اقتصاد بخش خصوصی را در نظر میگرفتیم. یک بار در مجمع شوخی کردم و گفتم آنهایی که آن طرف مینشینند مارکسیستها هستند و ما هم نئولیبرالها هستیم. هر کسی مشی و نظر و صحبت خودش را دارد. نه میخواستم به آنها توهین کنم و نه به خودمان توهین کنم. اینکه آقای لاریجانی در جلسه ۵۰ نفره با آقای احمدینژاد سلام میکند یا اخم میکند یا پشتشان را به هم میکنند، ارزش دیدن و دنبال کردن ندارد.
* گفته میشود آقای شهید لاریجانی طراح مذاکراتی هستند که آقای قالیباف مجری آن هستند. اطلاعاتی در این باره دارید؟
زمانی که آقای لاریجانی در مدت کوتاهی دبیر شورای عالی امنیت ملی شد، خیلی از مسائل را بهخوبی جمع کرد. او موقعیت شورای عالی امنیت ملی را ارتقا بخشید. این هماهنگی نیروهای مسلح و دیپلمات و تصمیمهای ملی را بهخوبی انجام داد. حتی این بحثهای آخری که با ایشان داشتیم، در بسیاری از مسائل اقتصادی هم وارد شده بود؛ اینکه چه کارهایی بکنیم تا مقداری اقتصاد کشور اصلاح شود.
وزرا احضار میشدند و بحث میکردیم. حتی درباره سهام عدالت، چند جلسه در شورای عالی امنیت ملی بحث داشتیم که این سهام عدالت به نام ۵۰ میلیون نفر ولی به کام ۲ هزار نفر است.
آقای لاریجانی هم بهخوبی مدیریت میکردند
* در همین مدت کوتاهی که دوباره دبیر شعام شدند؟
بله، در آنجا بحث میکردیم که چه کار کنیم که این سهام عدالت به صاحبان حق برسد و اینطور نباشد که عدهای مصادره کنند. آقای لاریجانی هم بهخوبی مدیریت میکردند. بسیاری از کارگزاران سطح بالای کشور احساس کردند که در شورای عالی امنیت ملی تحول جدی رخ داده است.
جایگاه رفیعی هم داشت. رئیس این شورا، رئیسجمهور است و اگر مصوباتش به تأیید رهبری برسد، نیاز به قانون و لایحه و قوه قضاییه ندارد و مصوباتش لازمالاجرا است.
* از طرحی که ایشان در مورد مذاکرات طراحی میکردند اطلاعاتی دارید؟
خیر.
علیرغم اینکه همه این نیروهای ارزشمند را از دست میدهد، ولی تزلزلی در نظام جمهوری اسلامی ایجاد نمیشود
* چقدر جای عقلای سیاسی و نظامی که در اثر حمله اسرائیل به شهادت رسیدند خالی است و چطور باید این خلأ را پر کنیم؟
این مسیر، قدرت و انسجام نظام جمهوری اسلامی را میرساند. برخی از امرای ارتش و سرداران سپاه و مقامات بالا را از دست دادیم. هزینه شد و خیلی دل ما گرفت و غصهدار شدیم. ولی بلافاصله در زمان امام شهیدمان جایگزین میشد و یک روز معطل نمیشد. وزیر اطلاعات و اطلاعات سپاه ما از دست رفتند. هزینه زیادی بود، ولی این قوام و اقتدار نظام جمهوری اسلامی را میرساند.
علیرغم اینکه همه این نیروهای ارزشمند را از دست میدهد، ولی تزلزلی در نظام جمهوری اسلامی ایجاد نمیشود. بعد از شهادت امام شهیدمان که خیلی دل ما را آزرد و در این موضوع با دشمن هم کینه پدرکشتگی داریم و تا جبران نکنیم رها نمیکنیم، آن چیزی که دلمان را سوزاند، شهادت آقای علی لاریجانی بود؛ او یک نیروی کارآمدی بود که به مسائل مسلط بود و داشت کارها را پیش میبرد.
* چقدر پدیده نفوذ را در شهادت ایشان مؤثر میدانید؟
تنها این موضوع نیست. بعد از پایان جنگ باید مقداری سیستم اطلاعاتی خود را بازنگری جدی کنیم.
29215